Светлана Ромашкина

Акежан Кажегельдин родился в селе Георгиевка Семипалатинской области, до развала Советского Союза работал в родной области, например, был заместителем председателя Семипалатинского областного исполкома. С 1994 по 1997 годы занимал пост премьер-министра Республики Казахстан. В 1998 году он создал Республиканскую народную партию Казахстана, планировал участвовать в выборах президента. После этого уехал из страны, был объявлен в розыск, заочно осужден в Казахстане на десять лет, а в 2002 году получил «Паспорт свободы» от европейских парламентариев. Мы записали с ним интервью о Семипалатинском полигоне, о его закрытии и помощи пострадавшим.

Вы родом из Семипалатинской области. Ваши первые воспоминания о полигоне. Как-то говорили об этом дома? Может быть, видели что-то?

Я родился намного позже первого взрыва, я был совсем маленький, когда произошел очень большой взрыв, который был записан на киноленту; его много раз показывали и от него до сих пор остались материальные следы — это так называемое Атомное озеро. Этот взрыв был устроен под сопкой, где река Чаган делает излучину, расчет был сделан таким образом, чтобы природная вода, затекая в эту воронку, проводила некоторую рекультивацию и таким образом закрывала возможную радиацию. Это озеро до сих пор существует. Вот это был последний наиболее видный взрыв, о котором люди рассказывали. Я его не видел, но что такое полигон и как он действует, я по-настоящему физически почувствовал уже с середины 60-х годов, когда взрывы были не в атмосфере — впервые их начали проводить под землей. Не прямо шахты под землей — это было намного позже, а делали большие тоннели, вгрызались в сопки на большую глубину, там оставляли заряд, его замуровывали в несколько слоев, выводили всякие кабели, ставили измерительные приборы, датчики, прочее и взрывали. А потом технология стала более совершенной, потому что заряды были совсем другие, но наиболее активная часть взрывов была после кончины Брежнева. И в течение одного года, когда страной руководил товарищ Андропов, было наибольшее количество взрывов; это было время, когда Советский Союз соперничал с США в области создания ракет средней дальности и испытывались новые боеголовки, которые могли быть доставлены ракетами средней дальности наземного, подводного и воздушного базирования. И это были самые интенсивные тесты, и я бы не преувеличил, если бы сказал, что они проводились практически каждую неделю. Я уже был взрослый человек, детей выводили из школ, если это было в рабочие дни, но часто это делалось в выходные. И люди хорошо помнят в Семипалатинске, в окрестных городах, как в это время все бежали, придерживали руками свои гарнитуры, мебель, потому что она могла упасть, — трясло все дома. Вот такое было время.

Как вы вообще узнали о полигоне? Об этом говорили дома?

Об этом все тихо между собой говорили, потому что городок Курчатов или, как его называли, Семипалатинск-21 был полностью закрыт, и там было очень хорошее продуктовое обеспечение. А в Семипалатинске в конце 60-х – начале 70-х уже ввели карточки и нормировано выдавали определенные виды продукции, например, по 500 граммов масла на человека в месяц. Это было ужасное время, если по-честному. А там, в Курчатове, было хорошее снабжение. Все гражданские мечтали попасть туда на работу только потому, что там было великолепное снабжение, легче было получить жилье и была очень хорошая заработная плата. Все люди прекрасно знали, что такое город Курчатов или Семипалатинск-21 и что там делается. В принципе, знали и то, что это полигон. Уже вовсю говорил «Голос Америки» — русская редакция, об этом рассказывали, ну, такое не утаишь. В конце 70-х – начале 80-х об этом знали практически во всех уголках области и города.

Когда вы жили в Семипалатинске, вы боялись радиации, вы осознавали опасность?

Конечно, особенно когда женился и появились дети. Вы знаете, у нас был такой очень сильный индикатор. В городе находился так называемый Радиологический институт. Он стоял в таком неухоженном месте, время от времени больные выходили на прогулку, на них тяжело было смотреть. А рядом с институтом — онкологический центр. Вы знаете, онкология была всюду, но чтобы вот так организованно и так помногу болели — это была такая статистическая иллюстрация того, что со здоровьем в этом регионе было не здорово. Это был эффект полигона.

Может быть, ходили советы или легенды, что нужно делать? Как у военных: они, судя по воспоминаниям, пили водку.

Совершенно верно! Это была умопомрачительная теория о том, что если пьешь водку, она выводит канцерогенные вещества или радиацию. Люди в это верили, мужчины особенно. Может, так они находили себе оправдание, почему пьют... Это, конечно, абсолютно неправильная теория. Если бы это было так, то не надо было тогда вообще ничего бояться, выпил водки — и в огонь. Было такое, я это слышал. Но можно было так и спиться от страха. Мы боялись за детей, переживали за них, за себя боялись.

Почему люди не переезжали в другие регионы?

А куда поедешь? Жилье, работа. Люди были привязаны. На селе работы становилось меньше, девушки ехали в города, шли в училища, работали. Приезжали к нам, в том числе и из Алтайского края, где было тяжело с работой. Алтайский край к концу существования СССР жил намного беднее, чем мы в Казахстане. Во-первых, у нас было 15% казахстанской зарплаты, было чуть-чуть получше. А сейчас Казахстан импортирует из Алтайского края продовольствие: молоко, масло, сыр. А было время, когда из Алтайского края на машинах по выходным приезжали в Казахстан и покупки делали у нас. Хотя у нас тоже было не очень весело. Помню, на улицах продавали бараньи головы, и люди всегда шутили: «А где же тело?» Мы содержали большую армию, отправляли в Афганистан, в Африку, нужно было поддерживать социалистический лагерь. Благодаря этому невниманию к своим гражданам Союз и распался, потому что народ стал требовать свое. Многие сейчас забывают, а ведь не только шахтеры Донецка тему подняли и привели к кризису союзное правительство. В том числе свой вклад внесли женщины Кызылординской области. Они первыми стали садиться на рельсы, задерживать поезда. Это была такая народная сила, это огромный рычаг, и очень часто бывает, что позже начинают разбираться: а что же послужило спусковым крючком? Любое требование может послужить.

До конца 80-х были какие-то попытки закрыть полигон? Выступить против?

Вообще тема закрытия полигона впервые появилась в годы перестройки — как только возникла альтернативная печать, как только на белый свет выпустили и безнаказанно терпели так называемые неформальные объединения, с этого момента начался разговор и в принципе агитация за закрытие полигона. Но надо отметить, что в Казахстане, в Семипалатинской области прежде всего начали бороться за закрытие, а тему компенсации первыми подняли россияне, жители Алтайского края. Они это сделали раньше нас.

До конца 80-х все разговоры были на кухне, и формально каких-то организованных групп граждан за закрытие полигона не было. Но волна поднялась враз. Жители Абайского, Абралинского, Жанасемейского районов Семипалатинской области и Каркаралинского района Карагандинской области поднялись как по мановению волшебной палочки. Потом появилось движение «Невада – Семипалатинск». Но будем говорить так, это была такая отмашка с оглядкой на Москву: разрешат — не разрешат. Я должен сказать, что руководство КазССР и Компартии Казахстана эту тему поднимать опасалось, самым активным в этом движении был тогдашний первый секретарь Семипалатинского обкома Кеширим Бозтаевич Бозтаев. Он, пользуясь своим правом союзного депутата, первым начал эту тему поднимать. Сначала аккуратно, на уровне ЦК, записками, выступлениями, потом постепенно стали подавать голос и члены Семипалатинского обкома, депутаты областного совета. Было понятно, что нужна поддержка. И когда впервые появились народные депутаты СССР, когда была тема восстания молодежи 1986 года, практически одновременно эта тема поднялась.

Это было еще как-то связано с Чернобылем?

Чернобыль только подлил масла в огонь, особенно возмущало поведение руководства Советского Союза и Компартии. Все уже прекрасно понимали, что там происходит какая-то трагедия, уже из всех уголков Советского Союза, включая Казахстан, поехали люди, призывали через военкомат запасников, потому что там очень много людей пропускали на короткий срок. Это только подлило масла в огонь. Насчет полигона шел долгий спор, и впервые союзное правительство и ЦК КПСС начали реагировать на этот посыл, и таким образом даже был задан вопрос: хорошо, что вы хотите, чем мы можем вам помочь? Я хорошо помню, как в 1986-1987 годах семипалатинское руководство просило деньги на строительство второго моста через реку Иртыш, потому что единственный автомобильный мост пришел в аварийное состояние. Несколько вещей требовали семипалатинцы: построить мост, большой оздоровительный центр и начать выплачивать компенсации. Но каким образом и сколько выплачивать, никто не мог сказать, потому что начались обсуждения на темы: а кто пострадал, какие годы нужно брать, как далеко границы полигона можно охватывать. Для простоты появилась такая сумасшедшая на тот момент сумма: Союзное правительство якобы устами Михаила Сергеевича Горбачёва пообещало семипалатинцам дать один миллиард рублей на все про все, это разовая компенсация, а потом рассмотреть уже компенсации пострадавшим. Но Союз потом развалился.

Кто занимался законопроектом, касающимся компенсаций?

Тема компенсаций была поднята в союзное время, тогда уже были приняты какие-то нормативные акты о компенсации. Потом уже независимый Казахстан принял несколько решений: а) о компенсациях, б) о сокращении пенсионного возраста работающих граждан и выхода на пенсию раньше, так называемая «полигонная пенсия», которая по политическим настроениям оказалась намного больше, чем страна могла себе позволить выплатить. Был момент, когда президентским актом выплаты приостановились (с 1994 по 1997 годы – V), потому что банально на это не было денег. Надо просто понимать, что когда мы обрели независимость, у нас из золотовалютных резервов было: деньги, которые нам занял Валютный фонд, и где-то на 700 кг некачественного серебра. Просто мы стали вдруг самостоятельными, мы начинали абсолютно с нуля, не было никаких институтов, все нужно было создавать. Бог миловал, мы выкарабкались в тот момент. Но гораздо позже очень многие люди, особенно русскоязычные, начали уезжать в Российскую Федерацию, и они уже уезжали с другими пенсиями, с другими выплатами, чем тогда получали в России, они долго спорили, им не хотели на местах выплачивать столько. Но в соответствии с договором внутри СНГ и договором между Российской Федерацией и Казахстаном все, кто уехал из региона, охваченного Семипалатинским полигоном, со льготами и пенсиями, они имели явное, реальное преимущество в то время в России. Потому что на тот момент мы опережали Россию, она немножко отставала по реформам. Сейчас, конечно, ситуация другая, но тогда это было так.

Почему в этот список не попали жители Азгира, Лениногорска, регионов, в которых тоже были взрывы?

На самом деле это наследие союзного решения, когда устанавливались границы. Они устанавливались в том числе с помощью данных Академии наук СССР и всевозможных институтов, плюс неформальных объединений. Это были очень долгие споры, и так граница легла. В том числе Лениногорск, Алтайский край, как я вам сказал; рассчитывалось, что это роза ветров вот таким образом действовала, выбросы были там, а эффект мог быть другой. Имейте в виду, что в последние годы подземные взрывы союзное правительство всячески оберегало и защищало, утверждая, что они не несли прямого радиационного воздействия, потому что они были глубоко под землей. И вообще характер взрывов был таким, что люди ощущали только физический удар, а выбросов в атмосферу вредных веществ не было, с чем в принципе многие наблюдатели вынуждены были согласиться.

У Кеширима Бозтаева в книге «29 августа» написано, что каждый третий взрыв, по сути, был наземным, потому что земля не выдерживала, трескалась, и все попадало в воздух.

Абсолютно верно, земля трескалась, более того, вы сказали, что в 1989 году был последний взрыв. На самом деле последний взрыв был сделан в начале двухтысячных. Когда Казахстан получил независимость и 12-е Управление министерства обороны СССР, перейдя в Российскую Федерацию, прекратило свою деятельность на территории бывшего Курчатовского полигона, в шахте, в стволе остался еще один не взорванный снаряд, а договор (о передаче территории полигона – V) был подписан. И долгое время никто не мог принять решение: Москва во главе с Борисом Николаевичем Ельциным за это уже не отвечала, и этот спор длился очень долго. Не очень много людей об этом знает, но заряд остался. Он был не взорван, и таким образом Казахстан оказался с таким изделием, которое лежало не столько глубоко под землей, сколько далеко под сопкой. Я знаю это место, я туда ездил, это был глубокий тоннель, а потом глубокая шахта в направлении Абралинского района. Снаряд взорвали уже когда я не работал и даже уехал из страны.

Я занимался конверсией (перевод предприятий военно-промышленного комплекса на другие нужды –V) на территории Семипалатинского полигона. Вы знаете, было большое направление в военно-промышленном комплексе, и я занимался этим, получив разрешение у союзного тогда еще правительства и с согласия министерства обороны и его главного управления. Сейчас там предприятие, которое добывает уголь.

На тот момент, в начале 90-х, стоял вопрос не только о закрытии полигона, но и нужно было провести деактивацию того, что там есть. Насколько я читала в документах, в этом принимала участие не только Россия, но и Америка.

Совершенно верно. В принципе, Российская Федерация и Казахстан следовали договору, который был подписан между Советским Союзом и США. Этот широкомасштабный договор охватывал вывод ядерного оружия с территории Республики Казахстан и конверсию закрытия полигона. Но вы должны понимать одну простую вещь: что такое полигон? У нас не работал ни один институт союзного значения, это все были филиалы. Это были такие командировочные участки, а головные институты находились в Арзамасе, в Москве и т.д. Велихов работал в Москве, его подчиненные, он сам приезжали, проводили тесты на Курчатовском полигоне. Это был просто полигон, по большому счету там не было никакой науки, она находилась в союзном центре, а потом оказалась на территории России, и все ученые, естественно, уехали туда. У нас остались только местные нанятые люди. Как только финансирование Минобороны Союза прекратилось и было принято решение уходить с этого полигона, там все посыпалось очень быстро.

У меня вопрос об экоактивизме. В конце 80-х – начале 90-х он очень силен был не только в Казахстане, но и в других республиках, но потом это все затихло. Видимо, было связано с экономической ситуацией. Сейчас в Казахстане этот вопрос поднимается, что видно и по Кок-Жайляу, и по другим событиям. Люди начинают бороться за свои скверы, парки, мне хочется здесь найти связь с настоящим. Как вы считаете, сейчас экоактивизм сможет стать какой-то политической силой, как это было в конце 80-х?

Вы знаете, если это движение будут продвигать молодые люди, наиболее активная часть, и если за дело возьмутся те, кто младше 45 лет, и если они эту тему поднимут, то это может стать серьезным движением. Посмотрите, в Западной Европе зеленое движение огромной силой обладало, потом вдруг пошло на спад. И вот всплеск — последние выборы в Европарламент — зеленые опять начинают набирать голоса. Я думаю, что такого рода движения имеют большую перспективу, тем более что они вначале не выглядят как политические движения, чего, как правило, всегда боятся власти. Но, вы знаете, любое объединение граждан, даже за праворульные автомобили, может превратиться в большую политическую силу. Все зависит от того, сколько человек это поддерживает. Я такую возможность не исключаю.

Мне это интересно, потому что сама история Семипалатинского полигона на поколения вперед вызывает страх перед атомом и перед атомной энергетикой. И в Казахстане сейчас идет речь о строительстве АЭС на Балхаше, Узбекистан уже строит АЭС рядом с нами. Как вы думаете, этот страх после полигона может вызвать страх в обществе, что люди будут пытаться противостоять строительству?

Две темы были подняты уже без малого почти 30 лет назад как темы, которые получат наибольшую премию, если ответят на вопрос «как». Одна из них — борьба со СПИДом, а вторая — как контролировать термоядерный процесс, то есть ученые в 40-х годах разгадали, как цепочку разорвать, а вот как приостановить — над этим бьются уже четыре десятка лет. И если разгадают, то, я думаю, что всем видам энергии, таким как уголь, мазут и прочее, наступит конец. И если термоядерным процессом можно будет управлять, если его можно будет запустить и остановить, тогда это будет нескончаемая суперэнергия. Но этот вопрос не решен, и до этого произошло столько всяких аварий, что вопрос людьми поднимается резонно. Если бы я сейчас был в руководстве Республики Казахстан, я бы ни за что не пошел на строительство атомной станции, а стал бы просто модернизировать существующие тепловые станции и переходить на ветер и солнце. Потому что АЭС опасны, и неважно, российская (бывшая советская) технология или широко известная франко-канадская; она, в принципе, безопасна с точки зрения взрыва, но там намного больше отходов, особенно связанных с водой, и вопрос, куда и как утилизировать, будет всегда стоять. Я бы не хотел, чтобы наш народ сам для себя создавал опять такую угрозу. Ну, нет такой горячей необходимости, тем более на Балхаше. Если строить, то далеко от густонаселенных районов. Я бы вообще эту тему оставил на завтра, это очень опасно. Я призываю не допускать строительство атомных станций в ближайшие 10-15-20 лет, пока не будет понятно, как вообще управлять этим инструментом, у нас достаточно других материалов, которые можно использовать. Нужно провести модернизацию существующих станций, поставить новые технологии, станции, которые помогут сократить наши вредные выбросы на 80%, а силы дать в два раза больше. Но это вопрос уже к правительству, к руководству, к модернизации инфраструктуры, которая сейчас приходит в негодность. Весь наш индустриальный ландшафт, инфраструктура — это то, что мы получили от старших поколений, это Советский Союз. Мы пока в этом плане ничего не делаем, к сожалению, потом окажемся в трудном положении и будем... как раньше была шутка, может быть, она сейчас будет ироничной. Говорили так: «Действуют как комсомол в Армении. Сначала создают проблему, потом дружно наваливаются и ее устраняют». Это была их же шутка, армяне умеют шутить над собой.

В советское время, когда полигон действовал, это с 1949 по 1989 годы, Советский Союз особо не вкладывался в социальную сферу региона, в его развитие. На тот момент это была основная претензия руководства области к министерствам, которые курировали полигон. Прошло столько лет после закрытия полигона, но, в принципе, когда мы туда приезжаем, то видим, что особо деньги так и не вкладываются. Как вы думаете, почему это происходит? Сами люди этого не требовали — что тогда, в советское время, что сейчас?

В советское время требовать такие вещи было опасно для свободы как минимум, для жизни — в том числе, вы могли закончить жизнь далеко от родных пенатов. А сейчас это от общей бедности и отсутствия приоритетов. Когда деньги тратятся на строительство и охорашивание единственного в стране города, то на все остальные программы денег просто не хватает, их нет. Плюс казнокрадство — вот все беды наши. А приоритеты, конечно, нужно менять. Если поменять, то все может быть. Но я хочу сказать, что в то время (80-е годы – V) было очень популярно объяснять все невзгоды и народные требования тем, что не уделялось внимания социальному развитию. Но вообще в Советском Союзе об условиях жизни людей не очень-то пеклись, да и сейчас у нас не стараются. Это все зависит от системы власти. Избирательная демократия, электоральная — это единственный путь, когда власть должна будет обращать внимание на требования своих избирателей, других нет. Надеяться на порядочность, на хорошего человека не приходится. Вообще не надо этому больше доверять, нужно доверять себе, своей власти, своим правам.

Кто все же внес самый большой вклад в закрытие полигона?

Я должен сказать, что это народ Казахстана, жители Павлодарской, Семипалатинской, Карагандинской областей и Алтайского края. Это было решение союзного правительства, которое перешло в наследство московскому. Нурсултан Абишевич уже закреплял практически решенное. Но как человек, как лидер области, как депутат Верховного совета Кеширим Бозтаев сделал очень много. Это была его миссия — закрыть полигон. Он публично принес мне извинения за свои неправильные действия в отношении меня в определенное время. Вы знаете, когда такого рода, масштаба люди публично могут извиниться, это говорит о том, что это люди большого, сильного характера.

Кеширим Бозтаев в книге пишет, что руководство СССР было согласно закрыть полигон в 1993 году и было готово влить в область 5 млрд рублей, но взамен просило дать возможность провести два последних небольших взрыва в 1990 году. И он тогда начал встречаться с людьми, обсуждать эти условия, и люди выступили против.

Это действительно так, он пытался таким образом договориться, ведь тогда никто в голове не держал, что Союз развалится. И действительно, шел такой долгий переговорный процесс — с большим давлением. Настроение граждан было понятно, возникали моменты, когда производственные грузы, направлявшиеся через Семипалатинск по отдельной ветке в Курчатов, задерживались. Это было такое силовое противостояние, коса на камень, но как минимум было обещано: вот миллиард сейчас, оздоровительный центр и деньги на мост. Я хорошо это знаю, потому что я ездил получать лимит на проектирование моста и получил его из рук Бориса Николаевича Ельцина, которого из Московского горкома сослали в Госстрой СССР. Это была встреча, которая потом развилась в несколько других встреч, это был уникальный такой человек. Такие настроения были, но Союз развалился, и мы, конечно, союзные компенсации не получили. Но это был большой шаг: границы были определены, тема компенсации застряла в общественном сознании, она перешла уже к независимому Казахстану, и пришлось выполнять, в принципе, это справедливо.