Светлана Ромашкина, Vласть, фотографии Саната Онгарбаева

Тогжан Касенова, доктор политических наук, специалист по ядерной безопасности, работающая в Центре Политических Исследований, университете Албани штата Нью-Йорк, летом прошлого года побывала на территории бывшего Семипалатинского полигона, пообщалась с местными жителями, а годом ранее она выступила на TEDx с рассказом о ядерных испытаниях в Казахстане. Мы встретились с Тогжан в Алматы и поговорили о нынешней ядерной повестке, необходимости перемен в вопросе поддержки населения, пострадавшего от испытаний и о том, чего страна должна стыдиться.

Светлана Ромашкина: Мне бы хотелось начать разговор с закрытия Семипалатинского полигона и разоружения. В зарубежной прессе нередко говорят, что Казахстан, сделав это, получил финансовую помощь, гарантии безопасности, признание мирового сообщества. И сейчас есть такое мнение, что Казахстан уже слишком давно эксплуатирует эту тему в своей международной политике, что мир помнит об этом, но не обращает внимания на нарушения прав человека в нашей стране и так далее. Ваше мнение?

Тогжан Касенова: Мне кажется, что отказ Казахстана от ядерного оружия после распада СССР - настолько большое и важное достижение, что на нем нет срока годности. Я считаю, что до сих пор можно этим гордиться, и это заслуженно. Другой вопрос, оставлять ли это тем единственным достижением из прошлого или продолжать что-то делать, вкладываться в международную безопасность. В международном контексте по ядерной глобальной политике, Казахстан продолжает вносить свой, очень позитивный вклад. Это не только закрытие полигона, не только отказ от ядерного оружия, есть более технические вещи, которые Казахстан делает, и которые, может быть, местное население не совсем понимает, или не совсем о них знает. Например, сам полигон уже несколько раз использовался для проведения разных мероприятий. Есть Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний (Comprehensive Nuclear-Test-Ban Treaty), он пока не вошел в силу, но работает организация, которая готовит фундамент для того, чтобы, как только договор вступит в силу, то с технической стороны всё было готово для того, чтобы международное сообщество знало, что где-то произошел взрыв и т.д. Для этого нужны сейсмостанции, мониторинговые станции, и, конечно, нужно проводить учения, чтобы понять, как это будет работать в реальной жизни. Несколько раз Казахстан предоставлял бывший Семипалатинский полигон для проведения таких мероприятий, и это уникально, потому что нигде нет такой огромной территории и такой инфраструктуры. Это один пример, и для меня он очень важен, потому что это тот практический случай, когда что-то, что принесло нам столько боли и трагедий, используется для чего-то положительного. Второй пример: Банк низкообогащенного урана. Я слежу за прессой, и вижу, что не всегда понятно, в чем его смысл. Это не радиоактивные отходы, это низкообогащённый уран, это топливо. Это не панацея от всех ядерных проблем мира, но это очень важный элемент для всеобщей безопасности. Это один из инструментов, чтобы как можно меньше стран разрабатывали чувствительную технологию по обогащению урана, чтобы им было куда прийти и взять топливо для своих ядерных станций. Получается, что тогда Казахстан сделал что-то хорошее, и сейчас продолжает. Вопрос в том, что для меня как для гражданина, этого недостаточно. Вот вы упомянули и права человека, и политическую модернизацию, и образование, и здравоохранение, мы не должны использовать наши лавры на международной ядерной арене как единственное, чем мы гордимся. У нас очень много других вопросов, которые требуют от нас, как от страны, внимания и решения.

Если говорить о мирном атоме, есть мнение, что в Казахстане будет очень сложно построить АЭС, потому что полигон очень сильно напугал людей. Ваше мнение: стоит ли бояться строить АЭС?

То, что у людей сильно развита радиофобия - это правда. Все, что связано с ядерной энергетикой, сложно понять, очень много заблуждений, боязнь там, где, может быть, не совсем надо бояться. У нас у всех немножко не хватает образования по этой теме. Я не против атомной энергетики как одного из источников энергии. Другой вопрос в том, действительно ли Казахстану нужна атомная энергетика. Я не энергетик, чтобы дать точную оценку, но я придерживаюсь того мнения, что сначала нужно посмотреть: рационально и правильно ли мы используем то, что у нас есть. И, насколько я слышала от специалистов, к примеру, у нас зимой теплосети греют снег, 30% тепла мы теряем. Сначала нам надо обратить внимание на энергоэффективность, суть не в том, чтобы быть «за» или «против» атомной энергетики, суть в том, чтобы понять, действительно ли нам это нужно. И если Казахстан когда-либо точно решится на это, то мы должны проделать огромную работу в плане ядерной безопасности, чтобы точно знать, что мы не поставим станцию там, где её нельзя ставить, чтобы население было уверено, что все компоненты по ядерной безопасности будут выполнены и так далее. Важно, чтобы государство полностью отдавало себе отчет в том, сможет ли оно это правильно сделать, но до этого нужно ответить на вопрос: а существует ли такая необходимость в АЭС?

Хотелось бы поговорить про международную ситуацию, потому что когда мы говорим про Семипалатинский ядерный полигон, понятно, что это было всего 3-4 страны, которые имели ядерное оружие, теперь же ядерное оружие у многих стран.

У девяти.

Стоит ли сейчас переживать по поводу того, что ядерный клуб расширяется?

Очень. Дело даже не в том, что клуб может расшириться. Вызывает тревогу то, что сейчас оружие есть у этих девяти стран. Источники риска очень многослойные. Это, например, когда может произойти какая-то ошибка, допустим, какие-нибудь научные сателлиты запускаются для испытаний, а одна из стран может интерпретировать это как атаку. Это один источник риска, второй источник — пока существует ядерное оружие и ядерный материал, есть угроза ядерного терроризма. Ядерный материал может быть украден, из него можно сделать какое-то простое взрывное устройство. Еще одна категория: например, у нас очень напряженная ситуация между Индией и Пакистаном, и любой конфликт с использованием обычных вооружений может перерасти в ядерный. Помните, как у Чехова? «Если в начале пьесы на стене висит ружье, то к концу пьесы оно должно выстрелить». Так и здесь. Когда ты занимаешься этой темой ежедневно, то понимаешь как много рисков. Вообще удивительно, что я и мои коллеги как-то относительно спокойно спим.

Когда закрывался Семипалатинский полигон, заговорили о компенсациях, потом появился закон, и в 1997 году выплаты пострадавшим прекратили, сославшись на то, что у государства нет денег. В нулевых годах их снова возобновили, люди до сих пор пытаются получить, кто-то судится с государством. Почему государство, когда у него были деньги, все же предпочло их потратить на другие вещи, а не на развитие региона и помощь людям? Один из героев нашего фильма говорит: «Мы столько лет обижались на советскую власть, а теперь у нас есть 28 лет, когда ничего не сделано нами». И это очень страшно и обидно.

Это то, чего мы как страна должны стыдиться. Мы позиционируем себя сейчас как страна с доходом выше среднего. Летом 2019 года я побывала в Семипалатинском регионе, посетила эти аулы, и осознала, насколько в принципе это не такие космические расходы. Пострадавших людей осталось не так уж много, поселков — тоже, это всё выполнимо для страны, которая находит деньги для каких-то других, очень больших проектов.

И мне кажется, что это идет оттого, что мы как страна больше обращаем внимание на то, как мы выглядим снаружи, для нас очень важно хорошо встречать гостей, особенно иностранных. Для нас очень важно проводить мероприятия так, чтобы все говорили, что казахстанцы встречают по высшему уровню. Мы очень сильно заботимся о нашей внешней политике, и да, у нас сложная геополитика, и внешняя политика по праву отнимает очень много нашей энергии, но есть несоответствие между тем, сколько мы вкладываемся во внешний свой облик и насколько мало занимаемся внутренними делами. Давно уже настал тот момент, когда нам нужно быть более интроспективными, не ждать какой-то помощи извне, мы действительно не в такой сейчас ситуации, чтобы только уповать на то, что кто-то нам поможет. Уже прошло время, когда стоит только говорить о прошлом, сейчас тот момент, когда мы как страна должны решить эту проблему, это просто вопрос приоритетов. Если на государственном уровне будет политическая воля, то мы это в силах сделать. Мы должны начать это с себя, посмотреть ваш фильм, прочитать ваши материалы, преподавать это в школах, мы должны об этом знать, и чтобы нам было небезразлично, что это не какие-то отдельные люди, что это наша общая боль и проблема. Чем больше это будет вливаться в какой-то общественный дискурс, тем меньше будет шансов эту проблему спрятать под ковер.

Мы хорошо зарекомендовали себя на международной арене с ядерными вопросами, и мы же можем быть одной из тех стран, которая не только пострадала от ядерных испытаний, но и полностью или почти полностью ликвидировала, решила эту проблему, помогла своему собственному народу, навела порядок в доме.

Конкретно что сейчас может сделать правительство для этого региона?

Первое, что нужно сделать: системно исследовать здоровье населения и общую экологическую ситуацию. Что имеется на данный момент: есть какие-то отдельные исследования, вы наверняка их видели, когда готовили свои материалы. Как исследователю, и тем более как политологу, мне всё время приходится вставлять эти бесконечные дисклеймеры о разрозненных данных, которые противоречат друг другу. У нас нет полноценной картины. Если мне сейчас задать вопрос: сколько точно людей пострадало, каково было влияние полигона, я не смогу ответить. Пока мы сами точно не будем знать контекст проблемы хотя бы примерно, то и решать её будет сложно. Это первое. Второе - это конечно социальная поддержка. Мы знаем, мы видим невооруженным взглядом, что ситуация там тяжелая и что мы не знаем точно, какая часть этих проблем связана с полигоном, но мы знаем, что полигон повлиял негативно. Я считаю, что это должно быть первоочередной задачей, и есть простые и практические вещи, которые можно сделать: построить нормальные больницы, оборудовать их, чтобы был персонал. В одном из сел, где мы были, есть только один врач, а ближайшая большая больница в часе езды. Это для меня две первоочередные вещи: сделать полноценную точную оценку здоровья и экологической обстановки, и второе – социальная помощь, неважно, привязано это к полигону или нет. Мы встречались с семьей, где одна дочка внезапно умерла, у другой не хватает пальцев на руке и в её медкарте прямо написано, что это влияние ионизирующего излучения, еще у одной дочери был рак челюстной кости, и её вылечили. Сейчас у неё рака нет, но есть доброкачественная опухоль, которую нужно проверять каждые 6 месяцев, но в родном поселке это невозможно, нужно ездить в Семей или в столицу, а для этого нужны деньги. Мы можем себе позволить помочь этим людям лечиться, проходить медобследование вовремя, чтобы они не ждали месяцами своей очереди на портале, нужно, чтобы у них была какая-то приоритетная очередь.

Может быть, стоит начать с того, что вернуть Семипалатинскую область и сфокусировать свое внимание на ней?

Очень жаль, что город лишили статуса областного центра. Я за этой темой сильно не следила, но слышала от местных, что им обещали, что после какого-то времени вернут статус. И чем больше я читаю про Семипалатинск и весь регион, тем больше я осознаю, насколько это уникальный регион. Там, помимо всех наших поэтов, писателей, просветителей, начиналось все это слияние разных культур, которое для нас так важно. Мне нравилось читать краеведческие истории про Семипалатинские базары, куда стекались купцы из России, из Центральной Азии, там столько слоев культуры, влияний и даже до сих пор, когда я езжу в Семей, чувствуется, что это особое место, где было много высокообразованных людей. Я бы очень хотела, чтобы городу уделяли больше внимания, и не только ему, но и сельскому населению.

Какие еще упущенные возможности вы видите в Семипалатинском регионе? Например, там сейчас популярен dark tourism...

У меня двоякое отношение к идее туризма. Если это делать, то осторожно и с уважением к местному населению. Мне хочется государственных мужей из ядерных держав, которые абстрактно обсуждают, как ядерное оружие важно для национальной безопасности их стран, насильно взять и привезти в Знаменку или Саржал. Чтобы они посмотрели, насколько это все неабстрактно, что ядерное оружие имеет прямое влияние на жизнь людей. Вот с этой стороны мне хотелось бы, чтобы как можно больше человек могли воочию видеть, как ядерное оружие может отразиться на людях. Как это делают японцы, когда привозят в Хиросиму и Нагасаки. Но я против туризма ради развлечения. Мне кажется, что это настолько трагичная часть этой истории, я не хочу, чтобы люди туда ездили ради развлечения или просто, чтобы посмотреть. Я очень плохо отношусь к тому, чтобы жителей региона позиционировали как каких-то ядерных мутантов. Я не знаю, кто это может сделать правильно, чтобы это было в образовательных целях, уважительно к местному населению и к той трагической истории, которая там произошла.

Чему нас может научить международный опыт, связанный с закрытием полигонов, с компенсациями? Мы же не единственная страна, столкнувшаяся с этим.

Да, есть уроки, которые нам было бы неплохо использовать. И я думаю, что нет такого, что какая-то одна страна сделала всё идеально. Первый шаг – изучить, какие меры в каждой стране были приняты, какое там законодательство. Насчет компенсации, даже в России ситуация лучше, мы в этом плане отстаем от всех. Я не знаю глубоко опыт других стран, но при внешнем анализе кажется, что мы сильно отстаем. Казахстан может изучить этот опыт и взять для себя всё самое лучшее, что уже накоплено.

Фотография Тимура Нусимбекова

Мы пытались понять, как повлиял полигон на искусство Казахстана, но, к сожалению, мы нашли немного примеров картин, кино, пьес и т.д. И вопрос: как нам эту травму пережить, переработать?

Да, интересно, почему в искусстве до сих пор это не так сильно проявилось. Может, это общий контекст, из-за того, что на эту тему нет общественного дискурса? Вот по Аральскому морю тоже не так много, да, были документальные фильмы, но отражения в искусстве мало. Может, мы с опозданием начинаем проживать трагические страницы нашей истории, потому что даже по Желтоксану только в последнее время стали появляться картины, осознание и так далее.

Меня, когда я занималась этой темой, очень сильно интересовал активизм. Почему в конце 80-х и начале 90-х был такой мощный активизм, а потом всё стихло, и в 90-е годы словно этих людей не стало. Что произошло?

Мне кажется, что в конце 80-х было наслоение разных факторов: это и эйфория от перестройки, и то, что неожиданно появился этот кислород, который дал пространство тому, чтобы все это всколыхнулось, еще фактор самого Горбачева, который был уже против ядерной гонки, плюс несколько смелых людей у нас в Казахстане. Это было наслоение уникальных факторов, которые создали это взрывное пространство. А в начале 90-х все стихло, мне кажется, потому что наступило настолько тяжелое время, и когда у людей идет борьба за выживание, тут не до активизма. Другой вопрос, что сейчас уже наша страна и общество находится в более стабильном состоянии, и уже заметно, что у нас гражданская осознанность все-таки на подъеме. Но это не только Казахстана касается. В мире самый пик активизма против ядерных программ был в 60-70-х годах, здесь есть какая-то цикличность. Но мне, конечно, жаль, что до конца все проблемы не были решены. Я не говорю, что кто-то был обязан их решить, просто интересно, что это выглядит словно незавершенный проект.

За рубежом сейчас тоже не стоит вопрос активизма против ядерного оружия?

Он стоит, но намного в более узких рамках, вообще не сравнить с тем как раньше. В 2017 году Международная кампания по запрещению ядерного оружия (ICAN) получила Нобелевскую премию мира. Их представительство есть в разных странах, они пытаются привлекать молодежь и так далее. То, что их наградили, говорит о том, что этот активизм есть, но он не такого масштаба как раньше или как того требует международная ситуация.

Олжас Сулейменов в интервью Vласти говорил, что в начале 90-х мир был близок к тому, чтобы подписать договор о полном запрещении ядерного оружия. Сейчас есть шанс на это, или это джин, которого уже давно выпустили из бутылки?

Международная кампания по запрещению ядерного оружия (ICAN) сыграла большую роль, и пару лет назад именно такой Договор о запрещении ядерного оружия был подписан, его поддержали более 100 стран. Есть свои нюансы насчет того, насколько он будет иметь практическое применение: ядерные державы игнорируют его. Но важно, что Договор о запрещении ядерного оружия подписан в контексте ООН, и что сейчас идет процесс ратификации. Казахстан сделал это 29 августа 2019 года, все это говорит о том, что международное сообщество все больше уделяет внимания ценности мира, свободного от ядерного оружия. Все равно есть какое-то общее движение в плане того, что так не должно продолжаться.

При подготовке проекта мы столкнулись с тем, что к некоторым документам нет доступа, другие же находятся в России. Есть вероятность, что мы когда-нибудь сможем их прочитать?

Чувствую, что огромная часть материалов, которая бы могла нам помочь до конца понять историю, — и в плане даже влияния на здоровье и так далее, все же находится в России. Шансов, что мы получим эти материалы, практически нет, потому что для России ядерное оружие является частью их национальной безопасности. Я тоже работала в архивах и видела, что наше правительство регулярно просило дать информацию о том, где какой радиоактивный хвост прошел, о медицинских данных, и что вообще происходило, потому что большая часть документов была вывезена в Россию. И внутри Казахстана уже многое доступно, и я уверена, есть еще что-то, что, надеюсь, со временем мы найдем. Время идет, и нормальная практика по истечению времени открывать данные.

Мы рассматриваем историю полигона как что-то монолитное, но нужно понимать, что в разные периоды стояли разные задачи. Что полигон в 1949 году — это одна история, 70-е — уже другая. Когда мы читали отчеты в американских источниках, отчетах Минобороны, ЦРУ, удивило, что они в 90-х годах признавали, что угроза от Советского Союза завышалась, возможно, ради финансирования разных программ. Что уже в 70-е СССР уже не был готов нападать, что он отрабатывал на Семипалатинском полигоне ситуации, при которых идет нападение на СССР. К примеру, строился фрагмент Московского метрополитена и на него сбрасывалось оружие.

В течение всей истории и до наших дней, как Советский Союз, так и Россия остаются единственным государством, которое представляет ядерную угрозу такого масштаба. Могло изменяться соотношение, но в принципе, я думаю, что ни США, ни СССР в здравом уме никогда бы не хотели первыми начинать ядерную войну, но Россия до сих пор имеет огромный ядерный потенциал, который сопоставим с потенциалом США. Когда речь идет о тысячах боеголовок, то там уже не так важно, у кого их 5 тысяч, а у кого 7 тысяч, и как они распределены между разными типами вооружений, это совершенно другой масштаб, когда США и Россия сегодня могут уничтожить всю планету и не один раз. Количество ядерного оружия, которое у них есть, достаточно для того, чтобы несколько раз все человечество кануло в лету.

Обе страны постоянно совершенствуют оружие и способы его доставки?

Да, идет постоянная модернизация. Общая ядерная ситуация в мире сейчас не очень хорошая. Это и Северной Кореи касается, и Южной Азии, и то, что сейчас договор с Ираном развалился, и то, что отношения между США и Россией в не совсем хорошем состоянии.